O chustonoszeniu rozmowa z doulą Ewą Nowakowską-Stańkowską

Zapraszam Cię do wysłuchania rozmowy z doulą Ewą Nowakowską-Stańkowską o chustonoszeniu.

Ewa mówi:

“Czuję, że propagowanie chustonoszenia to moja osobista, mała misja w życiu.

Wierzę, że ten świat ma szansę chociaż trochę się zmienić, jeśli przybędzie na nim szczęśliwych rodziców, którzy noszą swoje dzieci.

I jeśli przybędzie w tym świecie szczęśliwych, noszonych dzieci.

To te szczęśliwe, wynoszone dzieci zmienią ten świat krok po kroku.

Na lepsze.”

Jeśli wolisz czytać niż oglądać to zapraszam Cię do przeczytania transkrypcji rozmowy z Ewą.

M: Witam was bardzo serdecznie. Witam ciebie Ewa i dziękuję, że przyjęłaś zaproszenie. 

E: Dzień dobry. Witam was serdecznie, cześć Mario.

M: My się znamy już od wielu wielu lat, właściwie to poznałam cię, Ewa, kiedy byłam w ciąży z Jagódką, już takiej dobrze zaawansowanej i spotkałyśmy się w kontekście nauki chustonoszenia. Ale dla tych osób, które cię widzą po raz pierwszy, powiedz proszę coś więcej o sobie- kim jesteś,  czym się zajmujesz. 

E: Teraz przede wszystkim jestem mamą 2 dziewczynek, z których jedna zaczyna dojrzewać, a druga kończy 10 lat niedługo w kwietniu. Wracam, że tak powiem do siebie po trudnym okresie pracy w szkole jako nauczycielka angielskiego, bo z wykształcenia jestem anglistką i długo pracowałam jako nauczyciel angielskiego. To doprowadziło mnie do takiej nierównowagi, że potrzebowałam kursu Rok z Ajurwedą, żeby jakoś wrócić do harmonii i  do równowagi. A chustonoszenie jakby zaczęło być ważne w moim życiu, kiedy urodziłam pierwszą córkę. Zosia teraz w sierpniu będzie kończyła 12 lat i po dosyć traumatycznym porodzie pierwszym, czuję, że ta idea rodzicielstwa bliskości jakby uratowała w ogóle moje macierzyństwo i naszą relację. Więc zaraz po tym szybko nauczyłam się chustonoszenia jako, że moje obie ciąże prowadziła doktor Preeti Agrawal i szybko dosyć zaprosiła mnie do swojej szkoły rodzenia do współpracy.  Musiałam się szybciutko nauczyć, żeby ludziom to pokazywać, żeby krzewić to w szkole i w szkole rodzenia, żeby po prostu opowiadać.

A potem, jak już urodziła się młodsza córka Gaja, ona w kwietniu będzie miała 10 lat – tamten poród już był zupełnie inny, mimo tego, że pośladkowy, ale już zupełnie inne doświadczenie niż pierwszy. Wtedy zainteresowało mnie doulowanie i wtedy też zrobiłam kurs na doulę. Doulą zaczęłam być, jak Gaja skończyła jakieś 2 latka. A teraz trochę uczę chustonoszenia trochę douluje, ostatni poród przyjęłam w lutym, piękny cudowny poród domowy, wraz z położną oczywiście. Ja bardziej wspierałam duchowo mamę rodzącą.

I nadal trochę uczę angielskiego, może nie trochę, może nawet sporo ale już jakbym sobie określiła ulubioną grupę wiekową i to są seniorki na Uniwersytecie Trzeciego Wieku. To jest jakby moja ukochana grupa i tę grupę uczę. A ideą chustonoszenia chciałam się podzielić. Zależy mi, żeby to poszło na całą Polskę, po prostu chciałabym, żeby we wszystkich zakątkach Polski dziewczyny, mamy i ojcowie mogli nosić.

Jak Gaja skończyła jakieś 2 latka pojawiła się w moim życiu książka, o której chciałam, może nawet od niej zacznę, bo jest to tak ważna lektura, która całkowicie zmieniła moje postrzeganie i macierzyństwa i w ogóle rodzicielstwa-ojcostwa, ale też rodzicielstwa bliskości. Ta książka dała mi niezwykle wiele odwagi do mówienia o chustonoszeniu jako jedynej opcji we współczesnej rzeczywistości. Mówię oczywiście o „W głębi kontinuum” Jane Rider Reverse. Chciałam powiedzieć, że jeżeli jesteś doulą, czy mamą, czy ojcem, czy w ogóle masz do czynienia z rodzicami w ciąży, czy pracujesz w szkole rodzenia, czy jako fizjoterapeuta i chciałbyś czy chciałabyś zajmować się chustonoszeniem – to według mnie to jest lektura numer 1. 

Ta książka u mnie w moim życiu, tak się stało, że przeczytałam tę książkę po drugim porodzie, ale jeżeli jest szansa, jeżeli słuchają nas osoby, które jeszcze nie są rodzicami i jest taka szansa, żeby przeczytały tę książkę przed pierwszą ciążą, przed pierwszym porodem to to jest jakby moja ogromna zachęta. Ja bardzo serdecznie polecam, żeby ją przeczytać zanim się zdecydujesz być  mamą czy ojcem. Ta książka dała mi niezwykle dużo odwagi, żeby mówić właśnie o chustonoszeniu jako o rozwiązaniu nr 1 jeśli zaczynasz być rodzicem jeśli zaczynacie być rodzicami. We współczesnej rzeczywistości kiedy tak mało mamy czasu być z dzieckiem na początku. 

Bardzo często mamy muszą szybko wrócić do pracy, czasami mogą się zamienić z ojcem. To on bierze tacierzyński, ale nie zawsze tak jest. Ten pierwszy rok jest według mnie tak kluczowy, że po prostu jeśli możesz spędzić ten rok w totalnej bliskości z dzieckiem, to to jest zupełnie inny start życia dla tego dziecka. Początek życia dla tego dziecka a dla rodziców to jest zupełnie inny początek rodzicielstwa. Zawdzięczam Jane, że siedziała w tej dżungli i badała te plemiona pierwotne, zawdzięczam jej to. Też jestem ogromnie wdzięczna za polskie wydanie tej książki, bo nie wszyscy czytają po angielsku. Ja proponuję czytać to po angielsku jakoś wolę i lubię, ale jeśli nie możesz to czytaj po polsku.

 To jest jakby moje osobiste zdanie, że mój mąż nawet mówi na mnie, że jestem ewangelizatorką chustonoszenia.  Po prostu to jest zupełnie inny początek życia. Chodzi o to, że dziecko woli budować relacje z żywym ciepłym ciałem mamy lub taty lub niani czy babci, która opiekuje się dzieckiem, kiedy rodzice wracają do pracy. Niech ono buduje relacje z ciepłym ciałem, które mówi, które oddycha, które pachnie a nie ze szczebelkami łóżeczka, czy jakiegoś leżaczka i z jakąś dyndającą zabawką, często z pozytywką, wiszącą mu nad głową. To jest po prostu zupełnie inny początek naszego życia, nawet jeżeli poród był traumatyczny. Czasami cesarskie cięcie jest sytuacją ratunkową ale po tym możemy chustonosić i możemy po prostu całą tę relacje odbudować.

Ja czuję, że gdyby nie chusta po moim pierwszym porodzie, to bym nie miała takiej relacji z moją starszą córką, jaką mamy teraz i to jest właśnie to. Rodzicielstwo bliskości, które przenosi  jakby tę ideę z amazońskiej dżungli. Nie tylko z amazońskiej dżungli, ale też z Polski przedwojennej. Kiedy mieszkałam jeszcze we Wrocławiu w 2007, wtedy bardzo niewiele mam i ojców nosiło dzieci po Wrocławiu. Wydaje się, że Wrocław, takie wielkie miasto, zachodnia Polska a jednak miałam takie sytuacje na mieście, że ktoś mnie widział w chuście i komentarze były różne dziwne, zaskakujące czasami, też bardzo nieładne,  szczerze mówiąc. W tym 2007 roku, kiedy chodziłam z taką małą Zosią przy piersi w chuście na zakupy to jedna jedyna kobieta zatrzymała mnie z uśmiechem i z miłością i powiedziała: “o, jak cudnie widzieć, że ktoś nosi dzieci”. To była kobieta już taka dosyć starsza, pani taka już naprawdę staruszka można powiedzieć i zatrzymała mnie i powiedziała: “cudownie widzieć, że ktoś znowu nosi dzieci tak jak się nosiło dzieci w przedwojennej Polsce”  To było dla mnie po prostu coś pięknego, co ja usłyszałam, że w Polsce też się nosiło dzieci, tylko że dawniej. Teraz to wraca i teraz w małej Trzebnicy / blisko Trzebnicy mieszkam/ widzę coraz więcej rodziców noszących. Przyjeżdżają do mnie osoby z różnych zakątków Polski, z Podkarpacia, z Suwalszczyzny i tam też chusty idą, po prostu rozprzestrzeniają się i na tym mi najbardziej zależy.

Jeśli tylko możesz i chcesz, nawet jeżeli to nie musi być chusta wiązana czy tkana, może być inne nosidło miękkie, typu nosidło azjatyckie. Bardzo popularne jest nosidło Tula, bardzo fajne. Instrukcje do chusty są bardzo ładnie wydawane, są bardzo praktyczne bardzo krok po kroku, króciutko, ładnie. Wszystko też w internecie, coraz więcej  filmików, ale jeśli nie jesteś w stanie się zamotać w chustę, która jest naprawdę długa i przy pierwszym dziecku to już jest dużo stresujących nowych zmian, bo nie dość, że pierwsze dziecko, to jeszcze pierwsze wiązanie, które jest naprawdę trudne. Jeżeli nie jesteś w stanie się zamotać to weź Tulę. Tula jest bardzo fajnym nosidłem, nadaje się też dla noworodków z taką wkładką dla noworodków, które są malutkie i tam mogą trochę w tej Tuli się zgubić, ale jak włożymy tę wkładkę dla noworodka to jest naprawdę  okey i wygodnie, bardzo prosto się to zapina.

M: Tak dużo wątków mi się przypomniało, jak mówiłaś o tym, bo dla mnie też jedną z takich z podstawowych lektur w ciąży była  książka, już nie pamiętam przez kogo mi polecona. Pamiętam parę stron tej książki, w których autorka ,opisywała różnice pomiędzy dzieckiem, które jest blisko mamy, a dzieckiem, które leży gdzieś tam w pokoiku, w tym plastiku, w tym drewnie, w tych zabawkach. Pamiętam, że czytałam te parę stron i po prostu płakałam, czułam się jak to dziecko zostawione tam, w tym pokoju  pięknym, różowym z bałwankami i owieczkami.

To było dla mnie bardzo poruszające i też to doświadczenie, które miałam w trakcie lektury tej książki, później mnie prowadziło przez tygodnie, miesiące i lata chustonoszenia, zwłaszcza, że na początku ten temat był dla mnie bardzo trudny. Miałam dużo takiej niepewności w sobie, miałam słabe ciało po porodzie i to mój mąż był tą osobą, która zaczęła chustonoszenie w naszym domu. Pamiętam, że byliśmy u ciebie na szkoleniu właśnie w twoim domu i to on tak w ogóle jakieś tam misie, lalki motał w te chusty. Ja byłam taka troszkę zagubiona, też z wielkim brzuchem, więc trochę inaczej wyglądało to motanie chusty.

 Później  urodziła się Jagoda, a urodziła się przez cesarskie cięcie i zdecydowanie był to traumatyczny poród. Jak o tym mówiłaś, to tak  wszystkie te emocje we mnie odżyły, co to znaczyło dla mnie i dla niej, że przyszła na świat w taki sposób. Później właśnie Michał, który ją najpierw kangurował, a potem chustował przez pierwsze tygodnie, jak ona była taka maleńka. Ja byłam taka  przecięta, nie mogłam nosić w ogóle, nie czułam się też na siłach, żeby nosić, i myślę, że to chustonoszenie tak jak powiedziałaś, ono uratowało tę relację bliskości przede wszystkim dla Jagody, tak oddzielonej ode mnie w trakcie porodu nawet nie parę godzin tylko na parę dni, bo to długa historia. Ta chusta była jak wstęga, która pomogła nam się połączyć i teraz jak patrzę na Jagodę,  ona ma teraz 4 lata, to kompletnie nic nie wskazuje w jej zachowaniu na to, że przyszła na świat poprzez cesarskie cięcie. A widzieliśmy to jeszcze przez miesiące, półtora roku, do drugiego roku życia w różnych momentach. Ta chusta ładnie wyrównała te deficyty wcześniejsze, i ja myślę, że jest jej i będzie jej łatwiej.

E: Tak, ja właśnie chciałam podkreślić jeszcze to noszenie przez tatę. Po prostu to jest coś pięknego, kiedy tata nosi dziecko, szczególnie, jeżeli to jest pierwsza ciąża w małżeństwie, czy w relacji. Mam takie wrażenie, że mężczyźni niekiedy są trochę zazdrośni o tę ciążę, że to mama bardziej czuje te ruchy dziecka i ona słyszy, kiedy ono ma czkawkę. On musi przełożyć ucho żeby sobie tego posłuchać i na przykład jak wraca z pracy późno no to, że cały dzień przegapił, kiedy ono było aktywne. Mam takie wrażenie, że chusta  w tym pierwszym okresie po porodzie, kiedy mama jest zmęczona i jej ciało potrzebuje odpocząć, to kiedy tata się zamota i nosi to dziecko, że on,/ mój mąż mi tak powiedział, to jakby od niego mam i to przekazuje mężczyznom jeśli nas słuchają, ale też dziewczyny jeśli nas słuchacie to przekażcie swoim partnerom i mężom/, ojciec, który wkłada dziecko do chusty ma jakby tak troszeczkę namiastkę ciąży a to dziecko ma kontinuum brzuszka.

Tak, że 9 miesięcy to dziecko było w brzuszku a później tak długo, dopóki nie zaczyna pełzać i raczkować, kiedy chce być takie samodzielne i penetrować  okoliczne kąty i zakątki to jest jakby kontinuum tego, jakby już nie w brzuszku, ale na brzuszku. Nadal słyszy bicie serca, nadal słyszy ten oddech mamy czy taty i wtedy ten tata ma tak dużo okazji, bo mama musi się zregenerować po porodzie przez parę tygodni i to wtedy on jest głównie tym, który nosi dziecko.

Mój mąż po 1 i 2 porodzie wziął 3 tygodnie wolnego, tak się fajnie udało i to on był pierwszy, który szybciutko zamówił chustę. Popatrzył na instrukcję, zamotał na początku byle jak, kolejne motania już były fajne i mówi:” dobra to ty sobie teraz odpoczywaj a ja idę z nią na spacer tylko daj mi ją porządnie nakarmioną piersią”. Jedna się urodziła w kwietniu a druga w sierpniu, więc od razu szybciutko mógł wychodzić na podwórko z nimi. Mówił:” odpoczywaj, tylko czasami nie sprzątaj i nie zmywaj tylko miej czas dla siebie”. Ja taka trochę zaniepokojona, bo wtedy jeszcze mieszkaliśmy w bloku na 10 piętrze, jak się Zosia urodziła. Trochę się darła, jak ją pierwszy raz wkładał do chusty. W ogóle się długo darła, dwa i pół miesiąca. On mówi: “ schodziłem z 10 piętra na piechotę”. Nie używał windy i zadzwonił do mnie z piątego piętra “ już śpi, odpoczywaj”.

Wtedy dosyć intensywnie pracowałam w szkole rodzenia u dr Preeti Agrawal i bardzo dużo ojców zaczęło przychodzić do tych szkół rodzenia, już nie sama kobieta w ciąży, tylko po prostu partnerzy i ojcowie i mężowie. I to było coś pięknego, bo na każdej takiej sesji w szkole rodzenia było 50 nie kobiet tylko 50 par. Ja mówię do mojego męża: “ słuchaj, pojawia się tylu mężczyzn w szkole rodzenia a ja mam mówić o chustonoszeniu, to proszę cię powiedz mi z perspektywy taty, który nosi, co ja mam mówić do tych mężczyzn. Weź  króciutko, ale najważniejsze rzeczy, jako tata, który nosi. I on mówi tak, bo mieliśmy wózek na początku, taką gondolę głęboką, ale ten wózek został skradziony po dwóch czy trzech spacerach. Po prostu mieliśmy tak maleńkie mieszkanko 32 m wysoko na 10 piętrze, Nowy Dwór we Wrocławiu i ten wózek nam się nie mieścił do tego mieszkania, więc stał na klatce schodowej a ja do domu zabieram tylko gondolkę. Po dwóch, czy trzech spacerach, z których i tak wróciłam z Zosią na ramieniu a z wózkiem pchanym w dłoni, ona mi się darła w ramionach ja i tak musiałam pchać ten wózek i sobie z nim poradzić w windzie i tak dalej.  Po trzech takich razach po prostu wózka już nie było i mój mąż wtedy raz dwa zamówił chustę.

Chusta przyszła i ją  zamotał i mówi: “ wiesz co, powiedz  tym ojcom, że z mojej perspektywy, z perspektywy taty, który nosił w chuście, ja uważam tak, że ta relacja, która wykształciła się między mną a naszymi córeczkami, kiedy miałem je tak blisko przy piersi, czuję, że nie miałaby szansy się wytworzyć gdybym ja pchał wózek. Wózek jest blisko, ale wciąż dzieli nas perspektywa jakiegoś półtora metra, ja nie słyszę, kiedy, ona beknie, kiedy się budzi, chce już jeść, kiedy ona zrobi siusiu, czy kupę, bo to wszystko jakby w chuście czuć. Wiesz, kiedy ona się zaraz obudzi na pierś, to już mógł wracać do domu żeby była nakarmiona. On jeszcze masował dziewczynki obie do piątego roku życia. Preeti Agrawal nauczyła nas pięknego masażu noworodka i ona proponowała, żebyśmy ten masaż utrzymywali do 5 roku życia. On  dzień w dzień najpierw malutką Zosię, później malutką Gaję masował, miał godzinę sam na sam z nimi, to owocowało też rozwijaniem tej więzi bliskości, ale też owocowało u dzieci piękną muskulaturą, pięknym takim odczuciem swojego ciała.

On mówi: “propaguj chustonoszenie przez ojców, propaguj masaż noworodka, czuję, że ta więź, która się między nami wytworzyła nie miałaby szansy się wytworzyć, gdybym ja nie nosił ich w chuście i gdybym nie czuł ich tak bliziutko.” A to dało mu też pole do różnych prac, bo na przykład później budowaliśmy dom i było dużo prac ręcznych. On lubi tynki gliniane, robił te tynki gliniane mając jedną z nich w chuście, po prostu chusta nam daje to, że mamy wolne ręce, uwalnia nam ręce. Czyli chciałam podkreślić –  chustonoszenie przez tatę w okresie tuż po porodzie, ale też później, jeżeli mama musi faktycznie wrócić do pracy, to byłoby cudowne. Babcię, czy nianię też, jeżeli możemy je namówić, przekonać do chustonoszenia to byłoby dobrze. Drugi aspekt bardzo ważny we współczesnym, świecie to wolne ręce. Chusta nam uwalnia ręce. Jednak jest ta zupa do ugotowania, chcemy jakieś pranie powiesić, może czasami sobie sprawdzić pocztę czy dokończyć pracę magisterską i potrzebujemy wolne ręce a dziecko sobie śpi na naszym brzuszku między naszymi piersiami, na naszym ciele.  My możemy te prace dokończyć i możemy zrobić też zakupy szybkie, albo pójść na spacer w miejsce, gdzie po prostu nie byłybyśmy w stanie przepchać wózka.

Mam wrażenie też, że wytworzył się taki mit wśród rodziców, szczególnie tych, którzy oczekują pierwszego dziecka, że jak się pojawia dziecko, to oni myślą, że często styl życia z bardzo aktywnego zmienia się na stacjonarny. Jeżeli oni często chodzili w góry, albo dużo spacerowali czy wyjeżdżali, nagle myślą, że świat z wózkiem i z dzieckiem ogranicza się do najbliższej przestrzeń wokół domu. A kiedy bierzesz chustę, to możesz wciąż pójść w te góry ukochane, może nie w ekstremalne warunki, ale spacer pół dnia po górach jest całkiem możliwy. Możesz przejść dalej na plaży i znaleźć sobie zaciszne, spokojne miejsce a nie ograniczyć się do przestrzeni wokół schodków przy plaży, gdzie zazwyczaj największy tłum.Jedno z was bierze dziecko w chuście, drugie bierze plecaczek z tobołkami i wałówką na cały dzień i możecie iść kilometr, dwa wzdłuż plaży i znaleźć sobie cichutkie, puste miejsce, gdzie możesz naprawdę odpoczywać i nie musisz pilnować swojego dziecka, bo jesteście tylko wy. Bierzesz chustę czy to na targ, zatłoczone targowisko czy zatłoczone lotnisko.

M: Chyba z 8 podróży odbyliśmy samolotami jak Jagoda była mała. Tak się po prostu wtedy życie układało, że mieliśmy cykliczne wyjazdy do Toskanii i nie wyobrażam sobie być z nią na lotnisku w tej otwartej przestrzeni, z agresywnymi światłami, dźwiękami. Potem w tych przejściach różnych, kiedy są schody, raz jest autobus, raz jest płyta lotniska. No i na finale też, przecież w samolocie dziecko takie malutkie jest na mamie więc ta chusta sprawiła, że w ogóle te podróże były do zniesienia, myślę dla niej i dla nas też.

E: Tak, lotnisko, gdzie musisz szybko się odprawić, przypilnować bagaży i dokumentów a dziecko, kiedy na przykład już zaczyna chodzić albo dopiero co zaczęło chodzić, to ono po prostu wyczekuje każdej okazji, żeby czmychnąć, żeby biegać. A ty możesz je zamotać w chustę, szybciutko załatwić, to co trzeba, czy na tym zatłoczonym lotnisku, czy zatłoczonym targowisku, zrobić zakupy i bardzo mi to pomogło nieraz. Przywiązałam dziecko, że tak powiem do siebie, przymotałam. 

M: Ja bym się chciała zapytać o jedną rzecz, bo też tak się stało, że jak Michał się już nauczył tego wiązania od ciebie, nauczył się, jak mówiłam dużo szybciej, niż ja, to potem najpierw nauczył mnie  a potem jeszcze kilka innych mam, które też zaczęły nosić w chustach swoje dzieci. Często też przy tej okazji zjawiały się takie mamy, które mówiły “ moje dziecko nie lubi być w chuście, moje dziecko płacze, kiedy je zawiązuję do chusty”. Chciałam, żebyś się do tego odniosła.

E: Rzeczywiście. Cieszę się bardzo, że nauczył. Cieszę się, że jedni rodzice pokazują drugim, mnie to bardzo cieszy. Bardzo mi zależy, żeby się to rozprzestrzeniało w taki właśnie naturalny sposób, bo to nie jest żadna filozofia. Większość chust ma tak fajnie opracowane instrukcje, że po prostu przyjrzysz się, przećwiczysz parę razy na misiu czy na lalce a później wkładasz dziecko. Kiedy jesteś już pewna tych ruchów, to niepokój początkującego noszącego rodzica nie przenosi się na dziecko. Można powiedzieć, że chustonoszenia uczę już od 12 lat od narodzenia Zosi. Ona w sierpniu będzie miała 12 lat i w tym okresie 12 lat można powiedzieć szczerze z ręką na sercu, że spotkałam może jedno, dwoje dzieci, które faktycznie nie chciały być w chuście. Myślę, że bardziej wynikało to z tego, że zaczynały być noszone w troszeczkę późniejszym okresie. Ja bym zachęcała, żeby wkładać dziecko do chusty tuż po narodzinach a nie kiedy ono ma 6 czy 7 miesięcy. Bo ono już wtedy zbliża się do pełzania, do raczkowania i już chce penetrować otoczenie. Może już nie tak bardzo potrzebuje tej bliskości i ja czuję, że jeśli zaczniemy nosić dziecko od narodzin to ono będzie chciało być blisko, bo dzieci, ludzkie noworodki należą do grupy tak zwanych noszeniaków. To jest piękne opisane w książce, której teraz tytułu dokładnie nie pamiętam chyba „Warto nosić”.

M: Ja mam tę książkę, zresztą właśnie z twojego polecenia. Rzeczywiście świetnie jest opisane. Pięknie wydana z ilustracjami. 

E: Tak, jak ją zobaczysz na półce, to może pokażesz, bo ja komuś pożyczyłam i już jej nie mam. Ale po prostu tam jest cudownie… zobaczcie jak jesteście w zoo i obserwujecie małe małpki – one po prostu cały czas są na skórze swoich rodziców a malutkie dziecko, które przychodzi na świat, swoim ciałkiem, swoimi gestami, ruchami rączek i nóżek cały czas jakby pokazuje weź mnie i przytul. Kiedy już weźmiemy to dziecko na siebie to ono… są takie noworodki, które po prostu jak je puścisz, to ono się prawie ciebie trzyma. One po prostu są stworzone do noszenia, ludzkie noworodki są stworzone do noszenia, do bycia noszonym. To jest jakby taki pierwotny ewolucyjny jakiś… taka pozostałość ewolucyjna mam wrażenie. Ja sama dosyć późno poznałam chustę elastyczną. Chustę elastyczna po raz pierwszy pokazała mi moja przyjaciółka Beti, która też niedawno urodziła trzecie dziecko, córeczkę.. Beti jest osobą, która jest bardzo aktywna w górach. Niedawno zresztą zamieszkali w górach i to jest dziewczyna, która mi pokazała jak istotna jest chusta elastyczna, bo faktycznie ja zaczynałam z chustą tkaną.

Wtedy jeszcze nie było chust elastycznych. Ona ma trochę młodsze dzieci od moich. Wtedy nie było jeszcze elastycznych, one się pojawiły troszkę później. Jak ja zobaczyłam chusty elastyczne, jak to dynda, jak  sprężynuje, jak to trzeba się namęczyć, żeby to zamotać, a Beti mi pokazała że wcale to nie jest prawdą, co ja mówię, że po prostu trzeba tylko umieć,. Może trochę bardziej dociągnąć. Są dzieci, które nie chcą i są też rodzice, którzy nie chcą, nie potrafią i nie są w stanie zamotać się w chustę tkaną, która się nie rozciąga i wtedy, że tak powiem traciłam tych rodziców. Traciłam kolejne dziecko, które mogło i miało potencjał na bycie noszonym, bo rodzice chcieli, ale nie byli w stanie używać chusty tkanej. I wtedy, kiedy Beti pokazała mi chustę elastyczną, zaczęłam bardzo ją też pokazywać i propagować.

Bardzo fajne są polskie chusty elastyczne z Krakowa, nazywają się Polekont. Bardzo piękna gruba porządna dzianina, która nie sprężynuje tak, jak inne dzianinki, piękne kolory i piękne wzory. Jeżeli jest taka sytuacja, że dziecko z jakiegoś powodu, albo mama, albo tata nie potrafi, nie chce, nie umie, albo obawia się z jakichś powodów chusty tkanej, to trzeba im wtedy pokazać chustę elastyczną, która jest mięciutka i która się pięknie układa i po 3 miesiącach oni sobie płynnie przejdą z tej chusty elastycznej na chustę tkaną. Tak czuję, że dzieci chcą być noszone. Może to wymaga trochę więcej prób, może większej częstotliwości w ciągu dnia, może spróbować Tulę, może niekoniecznie chustę elastyczną czy chustę tkaną ale może właśnie spróbować nosidło Tula. Może to jest jakieś rozwiązanie.

M: A może po prostu czas. Bo tak, jak myślę o naszym rodzicielstwie z Jagodą, to chyba trzy miesiące trwało to, że ona wkładana do chusty płakała i nie wyglądała na zadowoloną i trochę było tak jak mówiłaś o twoim mężu, my mieszkaliśmy wtedy na trzecim piętrze i często było tak, że jak Michał z trzeciego piętra na dół dzwonił do mnie domofonem i mówił “już jest spokojna”. Sam ten moment wkładania był dla niej trudny a myślę, że kiedy ja ją motałam, to darła się wniebogłosy, co wynikało z mojego niepokoju i niepewności ruchów, ale potem jak ja już zaczęłam normalnie oddychać, zaczęłam się spokojnie ruszać, to się uspokajała. Minęło trochę czasu, zanim ona to przyjmowała dobrze od pierwszego momentu. Musieliśmy trochę wytrwać, robiąc to wbrew tej pierwszej reakcji. Tylko też, żeby była jasność, to była reakcja, która trwała parę minut a potem ona już pięknie, tak jak mówiłaś obejmowała rączkami i nóżkami, usypiała. Zresztą bardzo podobnie było później z naszym drugim dzieckiem, z Kaziem. 

E: Może to właśnie nasze pierwsze niewprawne próby noszenia? Kiedy nasze ciało jeszcze nie jest nauczone tych ruchów, ten niepokój, niepewność mamy czy taty trochę przenosi się na dziecko a później, kiedy już coraz więcej nosimy, coraz częściej i dziecko czuje naszą pewność siebie, wtedy na sam widok chusty uśmiecha się i reaguje swoim ciałkiem malutkim, że o zaraz będę blisko. Moje dzieci już wiedziały, że zaraz będą blisko, zaraz będzie spacerek, zaraz będzie coś fajnego na podwórku i po prostu już same się pchały. Kiedy chciały wyjść, to przynosiły chustę i pokazywały, że chcą wyjść. Po prostu popróbuj sobie z tym misiem czy z lalą. Nawet niech to będzie miesiąc. Mówi się, że w podręcznikach tak piszą, że umiesz nosić dopiero po miesiącu codziennego chustonoszenia, codziennej praktyki, dzień po dniu. Wtedy twoje ciało nabiera takiej pewności siebie, że dziecko już jest sprawnie, sprytnie zawiązane w 3 minutki. A też często właśnie po kilku pierwszych minutach jak się wyjdzie też na podwórko zmienia się powietrze i temperatura, to już błyskawicznie się uspokaja i najczęściej  już zasypia, zapada w błogi sen.

E: Ale wiesz Ewa, tak myślę, bo jak mówisz o tych instrukcjach i o tych książkach, to myślę, że dla mnie jednak bezcenne było spotkanie z tobą. Zobacz, ile lat już minęło, Jagoda ma prawie 4 i pół roku, czyli minęło już prawie 5 lat, jak byliśmy u ciebie w domu. Ja pamiętam dokładnie, że jedliśmy dynię Hokkaido upieczoną w całości z piekarnika, który to przepis od tej pory powiedziałam, komu się dało i wszyscy nie mogą się nadziwić, że dynię można po prostu w całości włożyć do pieca i upiec z jakimś sosem jogurtowym. Pamiętam właśnie tą naszą rozmowę i o chustonoszeniu, ale pamiętamy też zawsze plac zabaw na twoim podwórku, który był taki właśnie dla tych małych małpek, które lubią się wdrapywać, jakoś się tam przekręcać, przeskakiwać. Pamiętam huśtawkę, która wisiała w waszym salonie zrobiona właśnie z chusty. Także to doświadczenie spotkania z tobą dało mi dużo takiej pewności, takiego zaufania. Przyszło mi teraz do głowy, że w ciąży rodzice są bombardowani tym, co trzeba kupić, co trzeba mieć. Ja mamom polecam dwie książki. Pierwsza to jest „W głębi kontinuum”, a druga nosi tytuł „Dziecko bez kosztów”.

I dla mnie jakimś kosztem do rozważenia, naprawdę takim sensownym, priorytetowym jest właśnie spotkanie z kimś, kto zna się na chustonoszeniu, kto może być instruktorem i – chusta. Spotkanie i chusta. Nie tylko przedmiot, nie tylko instrukcja. Ja mam kłopoty z taką inteligencją przestrzenną, mnie sobie trudno wyobrazić coś w przestrzeni, coś co jest na dwuwymiarowym rysunku i dla mnie to, że mogę stanąć obok kogoś, kto to robi i ja to mogę powtórzyć 2, 3, 5 razy jest bezcenne. I w tych inwestycjach rodziców, gdzie co chwilę słyszą, że jeszcze ten płyn, ta wanienka, ten daszek na ptaszek totalnie już nonsensowne rzeczy, to myślę, że wsparcie osoby, która się na tym zna może być naprawdę dobrą inwestycją, która procentuje później przez 2 albo 3 lata noszenia.

E: Tak właśnie ja też nie znam tej książki „Dziecko bez kosztów”. 

M: Tak, to napisana po włosku książka, przetłumaczona na język polski, rewolucyjna książka o fantastycznym podejściu do wychowania.

E: Tego nie znam, ale mieliśmy takie podejście właśnie. Bardzo szybko też to zaraz powiem. Ale właśnie czuję, że większość rzeczy dla naszych dzieci była albo pożyczona albo po starszych dzieciach naszych znajomych. A  chustę to po prostu mój mąż szybciutko zamówił przez internet. Wtedy były popularne jedyne chusty na polskim rynku niemieckie Hoppediz. Do tej pory są bardzo fajne, ale też polskie. Polecam Nati teraz chyba nazwa się zmieniła na Nati baby. Piękne polskie chusty, o wiele tańsze, kolorowe, bardzo dobra jakość. Polecam polskie chusty naprawdę. Bardzo szybko też po tym skradzionym wózku przekonałam, się że szybko potrzebuję drugiej chusty, bo jednak Zosia ulewała często i chusta często była w praniu i nagle okazuje się, że muszę iść po zakupy, patrzę: chusta wisi i się suszy. Dosyć dużo było wilgotnych dni. Ale myślę, że nawet dwie chusty, to jest niższy koszt niż najtańszy wózek, tak mi się wydaje, czy jeden z najtańszych wózków.

Rodzice we współczesnym świecie myślą, że kiedy dziecko przychodzi na świat, to właśnie potrzebują wyremontować pokój, zmienić samochód na większy, właśnie to wszystko, o czym mówiłaś. A tak naprawdę dziecko, które przychodzi na świat potrzebuje na samym początku harmonii z naturą, o ile się da taki poród. Ważny jest sam moment narodzin, to, w jakich warunkach ono przychodzi. Ale jeśli przyszło w trudnych warunkach, traumatycznych, to później potrzebuje najwięcej bliskości, przytulenia, ciepła, karmienia piersią,  dużo spokoju i spokojnych rodziców a resztę rzeczy materialnych można po prostu do minimum ograniczyć. I właśnie to jest ten jeden wątek…

Właśnie  zgubiłam się, a drugi wątek to chusta, która zostaje z wami przez lata, bo nasze chusty zostały z nami do tej pory i one nadal wiszą. Zmieniła się tylko liczba tych haków pod sufitem. Teraz są cztery, bo nie dość, że wisi chusta, z której jest huśtawka albo lina do wspinaczki zrobiona, albo hamak.  Jeszcze pojawiła się taka platforma, której pomysłodawcą jest Zawitkowski chyba Paweł, taki fizjoterapeuta znany w Polsce. On opracował taką fajną dyndającą na czterech linach platformę, którą możesz dawać niżej albo wyżej. Jak dzieci były malutkie, to było niziutko nad podłogą, teraz już wysoko, bo one lubią być tam, gdzie rodzice nie sięgają i chusta, służy jako lina do wspinania. Wisi sobie już wiele lat pod tym sufitem i zastanawiam się, czy wiesz, ile miesięcy minęło  od momentu powieszenia tej liny, do momentu, kiedy obie były w stanie się wspiąć na samą górę pod sufit. Zastanawiam się czy wiesz, jak dużo czasu upłynęło. To jest taka zagadka, którą często zadaję rodzicom ile czasu potrzebowały ich mięśnie i ciało żeby nauczyć się wspiąć pod sam sufit.

M: Powiem ci, że nie mam pojęcia, ale przypomina mi się jak ostatnio widziałam Jagodę, która właśnie, /mamy taką dużą szafę na całą ścianę/ i Jagoda po rurce, po półkach weszła na najwyższą półkę.  Nie mam pojęcia kiedy ona się tego nauczyła, ona po prostu tam weszła. 

E: Ja obserwowałam Zosię i Gaję. Minęły 2 miesiące od momentu powieszenia chusty do momentu, kiedy one były w stanie wejść na sam szczyt pod sufit. 2 miesiące u Zosi bo u Gaji chyba trochę dłużej to trwało. Całe jej ciało, muskulatura rąk, nóg, brzucha potrzebowało 2 miesiące, żeby się wspiąć na samą górę. Teraz wyobraźcie sobie dzieci,  które potrzebują tyle ruchu. Jaka to jest fajna rzecz w domu kiedy np. Leje deszcz i nie da się wyjść, a ono może się wspinać. Później możesz wyjść na podwórko i kiedy nosisz w niej dziecko, jest używana do noszenia. Kiedy zatrzymujesz się w lesie i chcecie zrobić piknik, to ona może być kocykiem dla całej czwórki. Kiedy jest plaża kamienista, a ty chcesz przewinąć dziecko to możesz ją włożyć na kilka warstw i możesz z niej zrobić po prostu fajny przewijak. Pamiętam też, w samochodzie jej używałam. Jechaliśmy nad morze, był upał niemiłosierny, chcieliśmy, wiadomo przerwę na kawę  /teraz już nie piję kawy/, ale wtedy to tak: tata kawa, mama kawa, toaleta, dzieci w aucie śpią. Nie ma gdzie zaparkować w cieniu i wtedy bierzesz chustę, owijasz auto. Wtedy mieliśmy malutkie, dookoła chustą i na zmianę do toalety, a dzieci sobie w cieniu chusty spały. Też może służyć jako kołderka ,kiedy masz zimniejszy dzień. Podjeżdżasz pod dom, one chcą jeszcze dospać w autku. Ja sobie tak zaparkowałam pod oknem, patrzyłam czy jeszcze śpią, okryłam obie tą chustą.

Za pomocą malutkich krótkich albo długich linek możesz zrobić hamak w ogródku, czyli po prostu dwa końce chusty, linki i robisz fajny hamak. Bardzo fajne jest wiązanie na youtubie, nazywa się ?? Taka biała poszewka od poduszki i czarna linka. Facet w dwie minuty pokazuje, jak za pomocą dwóch lin zrobić hamak w ogródku, znaczy używa poszewki, ale ja robiłam z chusty. Chodzi o to, że jak na przykład zaczyna padać deszcz a ty chcesz szybko wrócić   do domu, to możesz błyskawicznie ten hamak odwiązać, bo pierwsze nasze próby były takie, że zaciskała się chusta na supeł zaczęło lać a my nie mogliśmy wrócić do domu bo chusta się zacisnęła. Chusta do plecaka albo na siebie, dwie linki do plecaka i jesteś w lesie, możesz piknikować, możesz zrobić hamak, czy też w domu pod sufitem. Polecam tę platformę Zawitkowskiego i chustę pod sufitem w domu, jeżeli akurat nie jest używana do noszenia.

M: Jak ta chusta jest umocowana pod sufitem. Nie bardzo mogę sobie to wyobrazić.

E: A tak, więc haki z Ikei, bo próbowaliśmy już różnych haków, 1 czy 2 wypadły, na szczęście nic się nie stało. Albo kotwy chemiczne trzeba kupić. Tam jest taka substancja chemiczna, która zastyga i nic z tego nie wyrwie. Drugie rozwiązanie to są haki z Ikei. To jest pętelka,  kółko i ono ma cztery śruby, że nawet jak jedna śruba popuści, to się trzyma jeszcze na 3 śrubkach. To już parę lat i nic się z tym nie stało, a dzieci są coraz większe i coraz cięższe i nie siedzą pojedynczo na tej platformie, tylko siedzą we dwie i robią tam bazy, gniazda, czytają tam książki, huśtają się. Dzieci lubią się cały czas ruszać, bujać. A co jeszcze fajnego robią?  Dyndają w tym głową w dół, czyli tak się fajnie zaplątują nogami, tak jak na jodze. Czyli one przez analogię do pasków jogowych wiszą tak w chuście. Ale po prostu to jest niesamowite, że trzymają się nogami, nawet sobie książkę czytają i potrafią tak paręnaście minut sobie dyndać głową w dół.

M: No jasne korzyści z odwróconej pozycji. 

E: Bardzo długo, to niesamowite. Jeszcze kręcą się, robią taki ruch obrotowy, później się puszczają, Gaja mówi że to sposób na kosmonautkę.

M: Bardzo na temat.

E: Bo teraz ma fazę na punkcie kosmosu i przestrzeni kosmicznej jak to jest być kosmonautą i właśnie robi sobie takie różne symulacje kosmiczne 

M: Dzięki Ewa, bo zaczęłyśmy od maluszków i od przyjścia na świat a doszłyśmy do takich zastosowań chusty, które są dalej aktualne  nawet jeśli dziecko ma już 10 czy 12 lat i zaczyna takie bardzo twórcze zabawy, w których wyobraźnia ma ogromne znaczenie a chusta też może być jakimś akcesorium, jakimś dodatkiem. Też sposobem na ćwiczenie właśnie tego, co jej się wydaje, że jest jej potrzebne, żeby tak jak mówisz zostać właśnie tym, czy innym.

E: Wydaje mi się, że ta chusta, która dynda pod sufitem, u nas jest taką namiastką integracji sensorycznej, o której się teraz dużo mówi, a dzieci mogą mieć to w domu za darmo. Nie musisz jeździć, chodzić i prowadzać dzieciaków na zajęcia, które są drogie. Jedna chusta pod sufitem, druga w ogródku między drzewami i robisz im hamak. Jeżeli są malutkie, to wszystko wieszasz niziutko nad podłogą czyli może z 10 cm i jeszcze możesz zabezpieczyć puzzlami piankowymi. A kiedy są starsze, no to już po prostu wyżej. 

Chciałam jeszcze polecić jedną fajną polską książkę, w której jest cudowna instrukcja, jak uszyć chustę samemu. To jest książka autorstwa Reni Jusis, Magdy Targosz, nazywa się „Poradnik dla zielonych rodziców” i tam po raz pierwszy przeczytałam o czuciu głębokim. Ja nie jestem fizjoterapeutką, u mnie jakby wszystko najpierw się z chusty zadziało, a później gdzieś to przeczytałam czy „W głębi kontinuum” czy właśnie u Magdy Targosz i Reni Jusis i w różnych innych książkach dotyczących chustonoszenia. Bardzo polecam tę książkę i “W głębi kontinuum” i jeszcze jedną serię dotyczącą rodzicielstwo bliskości. To jest seria tak się nazywa “Rodzicielstwo bliskości” Autorką książki o noszeniu jest chyba Francuzka ?? „Nosimy nasze dziecko” i jeszcze ta wspomniana przeze mnie na początku „Warto nosić” też autora nie pamiętam ale wygooglajcie, bo takie piękne dziecko jest w chuście na okładce.

M: Tak, piękne zdjęcie. Ewa, tak czuję, że to może być nasza pierwsza rozmowa z cyklu kilku rozmów, bo mnie samą zainteresowało tutaj dużo wątków. Ciekawa jestem też, jak dziewczyny, które nas słuchają odbiorą to nagranie, bo często spotykam się z tymi prośbami: Marysia powiedz coś więcej o macierzyństwie. To jest tak ogromny temat, że można mówić naprawdę od rana do nocy.

Tak, że zróbmy tak dziewczyny – zachęcam was bardzo serdecznie do komentowania i pytań. Dajcie znać, o co byście chciały dopytać, co was interesuje, jaki temat chciałybyście pogłębić i zobaczymy, czy wasze pytania i wasze refleksje będą dla nas inspiracją do kolejnej rozmowy. A na dziś, Ewa ja bym cię chciała poprosić jeszcze o to, żebyś domknęła temat dosłownie w trzech najważniejszych zdaniach dla kogoś, kto dotrwał do tej pory. Mówiłaś o sobie, czy twój mąż tak o tobie mówi, że jesteś ewangelizatorką  chustonoszenia. Co chcesz powiedzieć, korzystając z tego medium? Masz szansę dotrzeć do bardzo wielu ludzi. 

E: Tak, nazwał mnie ewangelizatorką chustonoszenia i bardzo polecam najważniejsze: bliskość, budowanie bliskości, relacja bliskości, rodzicielstwo bliskości. Ja już nie mam małych dzieci i czuję, jak ten pierwszy rok i te pierwsze miesiące błyskawicznie upływają. Nam się one może dłużą, bo dziecko płacze czasami, boli pierś przy karmieniu ale ten pierwszy rok jest kluczowy dla wszystkiego, co się dzieje później w życiu dziecka i ani się obejrzysz, już masz pierwszą świeczkę na torcie. Ten pierwszy rok, albo chociaż te pierwsze 9 miesięcy, kiedy możesz być tak bliziutko ze swoim maleństwem, tulić je, czuć każdy jego oddech, każdy jego sen, już nigdy nie wróci. 

Jak przegapimy te pierwsze miesiące, to mam wrażenie, że nie ma szansy tego nadrobić. Więc warto może na ten pierwszy rok zrezygnować z pracy zawodowej, jeśli się da i jeśli można i być tak blisko z nim przytulonym. Drugie, to żeby tata nosił ile się da, jak wróci z pracy, żeby wziął to maleństwo do chusty i poszedł na spacer bez telefonu, bez słuchawek. Żeby słuchał ptaków śpiewających, czy szumu deszczu, czy wiatru razem z tym maleństwem. Że masz dziecko w chuście i nawet pod kurtką, jeśli jest zima. Bo w zimie się nosi tak, że po prostu dziecko ubierasz pod chustę i zapinasz polar, zapinasz goretex i tak idziecie. Ważne są bardzo ciepłe bamboszki i ciepła czapeczka.

Czyli, żeby tata nosił bardzo, bardzo gorąco zachęcam. On wtedy poczuje troszeczkę ciąży, ale też zbuduję cudowną relację z tym maleństwem. A jeśli mama naprawdę musi wracać do pracy, to żeby zachęciła babcię czy nianię, żeby też spróbowały chustonoszenia. Zobaczycie, że ten pierwszy rok, pierwsze miesiące, chociaż 9 miesięcy, tyle ile było w brzuszku – tyle na brzuszku, zaowocuje czymś pięknym  w dalszych latach życia, tak jak u Jane. W swojej książce mówiła, z czego wynika w zachodnim społeczeństwie to, że my mamy problemy w szkole, problemy z nauką, problemy w budowaniu związku z płcią przeciwną, że często potrzebujemy pomocy psychoterapeuty albo psychiatry. To wszystko wynika z tego, oczywiście ja to mówię w błyskawicznym w skrócie, ona to w książce pięknie wszystko opisuje, to wynika z tego, jak przebiegały nasze pierwsze miesiące życia.  Jeśli możemy spędzić je w totalnej bliskości z maleństwem, to zachęcam. Spróbujcie chustonoszenia a jeśli nie to, spróbujcie nosidło Tula.

 Udało się chyba wszystko z mojej notatki poruszyć.

M: Super. Dzięki serdeczne Ewa. Bardzo ci dziękuję za twój czas i za te inspirujące myśli na temat chustonoszenia. Ja ze swojej strony też serdecznie polecam i zachęcam chustonoszenie. Testowaliśmy przy obu naszych dzieciach, które do tej pory lubią wyciągać chustę  z szafy, lubią się nią bawić.

No i polecam też spotkanie z instruktorką chustonoszenia, czy taką osobą jak choćby Ewa. Bo jednak ta relacja, to spotkanie na żywo jest czymś, co naprawdę zostaje z nami wszystkimi zmysłami i wspiera. Z początku są trudniejsze momenty próbowania, oswajania tej nowej techniki bycia, nowej techniki poruszania się, opiekowania się dzieckiem. Dzięki serdeczne Ewa. Wszystkiego dobrego. Do zobaczenia do usłyszenia. 

E: Dziękuję z całego serca, do zobaczenia, do usłyszenia.